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第一位是山東大法學(xué)院的教授肖金明，第二位是上海科學(xué)院常務(wù)副院長左學(xué)金，首先要問肖教授，您是同意“?；丶铱纯础比敕ǖ恼?qǐng)陳述理由。
肖金明：
我是非常同意的，因?yàn)榭雌饋磉@是一個(gè)非常具有道德色彩的條款，但是我們社會(huì)轉(zhuǎn)型時(shí)期我們道德反思的一種表現(xiàn)，實(shí)際上也是我們保守傳統(tǒng)道德的多個(gè)選擇當(dāng)中不可替代的一種選擇，就是說要用法律來支持道德。在西方福利國家，擺脫福利制度困境發(fā)起召回家庭的運(yùn)動(dòng)的時(shí)候，對(duì)我們中國來講一定要堅(jiān)持留守家庭，這個(gè)條款實(shí)際上并不是不具有可操作性，我覺得這個(gè)條款出臺(tái)之后，能夠給我們的精神文明的建設(shè)，社會(huì)道德的重構(gòu)、文化建設(shè)結(jié)合起來，使這樣的條款“?；丶铱纯础蹦軌蛏钊肴诵?，使每個(gè)家庭成員能夠更好地履行責(zé)任。這個(gè)條款也明確規(guī)定了家庭成員應(yīng)該關(guān)心老年人的精神需求，不能忽視和漠視老年人，同時(shí)也規(guī)定了用人單位應(yīng)該按照有關(guān)規(guī)定，保障贍養(yǎng)人探親休假的權(quán)利，這實(shí)際上規(guī)定責(zé)任還是非常明確具有可操作性。
白巖松：
好肖教授，先到這兒，接下來聽聽左教授，是咱們上?？茖W(xué)院的常務(wù)副院長，左教授我相信您在生活中一定同意在道德上所有孩子都影響“常回家看看”，但是您不同意“?；丶铱纯础比敕?，請(qǐng)您陳述理由。
上海社會(huì)科學(xué)院常務(wù)副院長 上海市老年學(xué)會(huì)會(huì)長 左學(xué)金：
我感覺，我雖然不是學(xué)法律但是我感覺法律不是倡導(dǎo)性的，應(yīng)該是強(qiáng)制性的，是應(yīng)該有一個(gè)約束性的，如果法律沒有強(qiáng)制性，沒有約束性，這個(gè)法律就不嚴(yán)肅，如果是這樣的話有這個(gè)法律的條款還不如沒有這個(gè)法律的條款。
第二，我感覺法律應(yīng)該是可操作性的，很多提法應(yīng)該是可度量“?；丶铱纯础?，什么是“?！保敲词且荒暌淮嗡恪俺！?，還是一個(gè)星期算“?！?，和距離有什么關(guān)系，什么樣的距離在同一個(gè)城市，一個(gè)星期一次算“?！?，還是一個(gè)月一次算“常”，你的父母在黑龍江，你在上海，你多長時(shí)間算“常”，這個(gè)都沒有標(biāo)準(zhǔn)。然后你如果不回家，你的原因是什么，我們歷史上有大禹治水、三過其門而不入，我們是作為一種因公忘私的典型，如果因公忘私他不能回家，也法律要不要譴責(zé)。我感覺另外還有兩個(gè)問題比較重要的，就是我們國家的人口學(xué)變化，實(shí)際上我們國家獨(dú)生子女的家庭無子女的家庭，空巢老人的家庭，空巢家庭和獨(dú)居老人的家庭的數(shù)量在不斷增加，所以說對(duì)這一家庭來說，可能很多人?；丶铱纯?，這個(gè)老人希望子女?；丶铱纯吹脑竿呛茈y實(shí)現(xiàn)的，特別是沒有子女，他根本不可能實(shí)現(xiàn)，如果有個(gè)子女在很遠(yuǎn)的地方那個(gè)也很難。
我最后還說一個(gè)，“?；丶铱纯础笨赡苄枰嗪暧^制度的安排的支持，比如說擬稿社會(huì)保障，比如說勞動(dòng)力的自由流動(dòng)，比如說住房城市的住房問題，我們還有一個(gè)問題就是經(jīng)濟(jì)學(xué)的角度來說，你要付“?；丶铱纯础甭毠さ墓べY，可能就會(huì)造成有些企業(yè)不愿意雇傭這些職工，如果真的實(shí)行的話。
白巖松：
帶來一些另外副作用。
左學(xué)金：
對(duì)。
白巖松：
非常感謝左院長。反過來肖教授您也聽到了左院長的意見，第一個(gè)法律是不是一定要強(qiáng)制性的，在現(xiàn)實(shí)中的確有很多的困惑，把它的操作性變得很難。
肖金明：
我是這么看的，《老年人權(quán)益保障法》它屬于社會(huì)法制的范疇社會(huì)法制我們通常講的《刑法》，或者是《民法》當(dāng)中的侵權(quán)責(zé)任法還是不同的，這樣的社會(huì)法倡導(dǎo)性的條款，支持性的條款、促進(jìn)性的條款比較多，更多還是體現(xiàn)政府的責(zé)任、社會(huì)的責(zé)任，當(dāng)然也包含強(qiáng)化我們家庭的責(zé)任。我剛才講老年人的需要其實(shí)有很多，共同的這種需求不是最主要的需求了，政府在這方面也承擔(dān)了更多的責(zé)任，政府照料的責(zé)任這個(gè)重要性越來越大，我們現(xiàn)在是強(qiáng)化社會(huì)責(zé)任，社區(qū)是依托機(jī)構(gòu)支撐資源服務(wù)還是輔助，但在精神生活領(lǐng)域家庭生活的作用是不能替代的。
我再補(bǔ)充一下，這個(gè)條款也不說不完全具有可操作性，就像我們這專家所在的上海，上海的寶安區(qū)法院2003年就有判決，2007年天津市的和平區(qū)法院，還有江蘇的海安縣法院都有類似的判決，就是判定贍養(yǎng)義務(wù)人應(yīng)該按時(shí)到家里看望人。
白巖松：
好肖教授，可能一會(huì)兒還有問題向您請(qǐng)教。
如果要是問到我個(gè)人的話，也許我個(gè)人的角度來說，我也支持“?；丶铱纯础睂懭敕?，因?yàn)檫@個(gè)法律不一定所有的法律都是具有強(qiáng)制性的，有的時(shí)候我們談?wù)摲删褪堑赖碌淖畹偷囊环N堅(jiān)守，因此它跟道德本來就是有一定的關(guān)系。另外，有很多現(xiàn)實(shí)中還沒有做得很好的先寫入法律也會(huì)成為一種巨大的推動(dòng)力，比如說今年的《刑事訴訟法》當(dāng)中就把保障人權(quán)寫入其中了，我們誰都知道，保障人權(quán)我們已經(jīng)做到盡善盡美了嗎？沒有，但是寫入了《刑事訴訟法》之后，有可能推動(dòng)保障人權(quán)在我們的國家越做越好，從這個(gè)角度來說，如果“?；丶铱纯础弊鳛橐粋€(gè)最低的道德的執(zhí)行，寫入法律也許會(huì)推動(dòng)大家家庭和親情起到一定的作用。但是，這僅僅代表我個(gè)人的意見。
接下來繼續(xù)關(guān)注“?；丶铱纯础睂懭敕删蛪蛄藛?？還需要怎樣的社會(huì)保障？
解說：
陜西省定邊縣堆子梁鎮(zhèn)，67歲的薛丕忠老伴楊桂蘭和孫子在自己家里，薛丕忠家有十幾口人常年在外。陜西省旬陽縣白嶺鎮(zhèn)(音)，87歲的柳樹珍在村里的水稻田邊，柳樹珍的老伴已經(jīng)去世，而兒子也常年在外打工，如何讓迅速老齡化的中國老有所養(yǎng)，，這無疑對(duì)我國的社保養(yǎng)老金制度提出了極高要求，而這或許也是日前養(yǎng)老金收支失衡問題之所以引發(fā)全社會(huì)強(qiáng)力關(guān)注的原因。
畫面提示：
2011年7月11日新聞
畫面解說：
隨著老齡化推進(jìn)，全國范圍內(nèi)空賬形成的缺口將會(huì)更為巨大。
解說：
除了養(yǎng)老金問題與人口老齡化相伴相生的還會(huì)有日益嚴(yán)重的空巢現(xiàn)象。
畫面提示：
2010年6月17日新聞
畫面解說：
在我國60歲以上老人有一半的老人是空巢老人，這個(gè)數(shù)據(jù)來自于全國的老齡辦，而在北京、上海等大城市，核心城區(qū)的老人當(dāng)中，空巢率達(dá)到了70%，全國老齡辦指出，今后空巢現(xiàn)象將更加的普遍，空巢期也將明顯延長。
解說：
遠(yuǎn)離越久的子女、越來越珍貴的溝通，留給老人的是越來越多的孤獨(dú)與寂寞。
畫面提示：
2010年6月17日新聞
畫面解說：
據(jù)中國老年科學(xué)研究中心的統(tǒng)計(jì)，城市老年人中感覺幸福和比較幸福的只占56.9%，農(nóng)村老年人這個(gè)比例竟為33.1%，獨(dú)居的空巢老人更容易感到孤獨(dú)和寂寞，長期陷入無趣、無助的狀態(tài)會(huì)使老人對(duì)自己的存在價(jià)值表示目前懷疑。
解說：
養(yǎng)老方式，在接下來的幾十年將是中國必須應(yīng)對(duì)的一個(gè)巨大的社會(huì)問題，是延續(xù)家庭方式還是強(qiáng)力推進(jìn)機(jī)構(gòu)養(yǎng)老，取舍之間決定著接下來的政策投向。
畫面提示：
2011年6月21日新聞
畫面解說：
僅目前我國養(yǎng)老機(jī)構(gòu)的床位缺口數(shù)量也在300萬左右，而這還不考慮到我國老齡化的加速，未來有入主需求的人還將逐年增加。
解說：
雖然養(yǎng)老還有一系列的體制、機(jī)制問題有待解決，但是養(yǎng)老的壓力已經(jīng)撲面而來。
畫面提示：
2011年7月11日新聞
記者：
2010年代我國60歲以上的老齡人口占總?cè)丝诒壤?2.3%，而到2050年這個(gè)數(shù)字將會(huì)增長為33.9%。
全國老齡工作委員會(huì)辦公室副主任 吳玉韶：
目前我們國家是五個(gè)勞動(dòng)力供養(yǎng)一個(gè)老年人，根據(jù)預(yù)測到2050年左右，最高峰是1.7個(gè)勞動(dòng)力供養(yǎng)一個(gè)老人。
白巖松：
其實(shí)把“?；丶铱纯础比敕赡艽蠹矣懈鞣N各樣的爭論，但是反過來說也是有一個(gè)好處，把它寫入法律當(dāng)中可以推動(dòng)很多事情的進(jìn)步，舉一個(gè)例子，比如說可能常回老家去看看很難，很多的人就會(huì)把父母接到自己工作的城市家庭當(dāng)中來，可以天天回家看看，但是問題是我們現(xiàn)在的很多政策是不是要調(diào)整，我們很多的城鄉(xiāng)的差距巨大的鴻溝擺放在大家的面前，老人來了還要去辦暫住證，像北京這種公交價(jià)格已經(jīng)非常低于，做的非常好的地方，北京65歲以上、70歲以上的老人跟著到這兒來跟著孩子一起住的時(shí)候就不公平，雖然差距很小，但是他一會(huì)有一種被歧視的感覺。另外我們的社區(qū)里是否可以平等地接納來自五湖四海的歲數(shù)都很大的老人，“?；丶铱纯础睂懭敕山^不簡單，它要推動(dòng)很多事情的變革才能真正起到寫入法律該有的意義。
接下來還要連線肖教授，也來面對(duì)這個(gè)問題，肖教授您好，就是“?；丶铱纯础比敕侵С值模悄诖敕ㄖ筮€推動(dòng)什么樣的一些事情進(jìn)行改革才能更好地起到作用？
肖金明：
我覺得這涉及到不僅僅是這條款本身的一個(gè)實(shí)現(xiàn)的問題，這涉及到這部法的實(shí)施的問題，我倒是覺得這部門法律的實(shí)施應(yīng)該比較全面來看，但是牽扯到很多方面，一個(gè)是牽扯到《憲法》、關(guān)系到其他法律也關(guān)系到國家的政策，還有關(guān)系到地方性的法規(guī)。我覺得在其中有一個(gè)非常重要的方面，就是這部法通過之后，如果這個(gè)條款能夠保留的話，位于我們地方性法規(guī)的修改肯定會(huì)起到促進(jìn)的作用，這部法律剛才上海那位教授講的，這部法律看起來不具體，什么是“?！保臻g距離之間怎么來核算？我覺得這都不是問題，這個(gè)可以根據(jù)各個(gè)地方實(shí)地的情況，根據(jù)我們的立法內(nèi)容和精神作出更為具體的規(guī)定，這個(gè)地方性法規(guī)是執(zhí)行這部法律，包括條款的基本的途徑。
白巖松：
其實(shí)這僅僅是一個(gè)開始。非常謝謝肖教授接受我們的連線，也謝謝剛才的左院長。
在節(jié)目的背后還是回到節(jié)目一開始的那部電影《飛越老人院》當(dāng)中，不過要先講述一下，老人在給自己的孫子講，有一天問孩子那是什么？孩子麻雀，然后他耳朵背又問了一遍，那是什么呀？孩子回答麻雀，他還是沒聽清，又問了第三遍孩子，那是什么呀？孩子非常不耐煩了，告訴你多少遍了，那是麻雀。這個(gè)時(shí)候老人就突然想起了自己小時(shí)候孩子小的時(shí)候如何面對(duì)孩子的提問了。
畫面提示：
《飛越老人院》電影片斷
老人：
你問我那是什么呀？我說那是麻雀，你又問我那樹上是什么呀？那是麻雀。就這樣他問了我?guī)资榱?，每次我都高興得不得了，我都不厭其煩地跟他說，那叫麻雀，會(huì)飛的小麻雀，記住了嗎？
愛今天的老人，就是愛明天的自己。
來源：央視《新聞1+1》 編輯：許銀娟
