中國(guó)日?qǐng)?bào)網(wǎng)環(huán)球在線消息：聚焦全球時(shí)事，解讀中國(guó)外交，歡迎收看中國(guó)日?qǐng)?bào)網(wǎng)與新浪網(wǎng)聯(lián)合制作的《外交講壇》。本月30日就是日本大選的投票日，民主黨的鳩山與自民黨的麻生究竟誰(shuí)能在這場(chǎng)權(quán)力角逐中勝出呢？這對(duì)未來(lái)的中日關(guān)系又會(huì)產(chǎn)生怎樣的影響呢？本期節(jié)目就將為您一一解讀。

主持人：所以日本的選舉是很繽紛、很熱鬧的。我們看自民黨和民主黨黨首辯論的時(shí)候，我發(fā)現(xiàn)他們兩個(gè)在辯論過(guò)程中沒(méi)有很多地提到對(duì)外關(guān)系，中日關(guān)系、中韓關(guān)系都沒(méi)有提到。能不能請(qǐng)二位專家談一談對(duì)外關(guān)系，尤其是中日關(guān)系、中韓關(guān)系在大選中的作用大嗎，他們到底關(guān)不關(guān)注這個(gè)事情。

主持人：所以日本的選舉是很繽紛、很熱鬧的。我們看自民黨和民主黨黨首辯論的時(shí)候，我發(fā)現(xiàn)他們兩個(gè)在辯論過(guò)程中沒(méi)有很多地提到對(duì)外關(guān)系，中日關(guān)系、中韓關(guān)系都沒(méi)有提到。能不能請(qǐng)二位專家談一談對(duì)外關(guān)系，尤其是中日關(guān)系、中韓關(guān)系在大選中的作用大嗎，他們到底關(guān)不關(guān)注這個(gè)事情。

王泰平：從現(xiàn)在的情況看，外交的問(wèn)題一般不會(huì)成為大選的焦點(diǎn)。選民最關(guān)心的還是身邊的事情，自己的生活、自己的福利。所以從現(xiàn)在的情況看，外交的問(wèn)題一般不會(huì)成為大選的焦點(diǎn)。選民最關(guān)心的還是身邊的事情，自己的生活、自己的福利。這次也是這樣，主要是談經(jīng)濟(jì)問(wèn)題，因?yàn)楝F(xiàn)在金融危機(jī)以后，將來(lái)經(jīng)濟(jì)的走勢(shì)會(huì)怎么樣，我的生活會(huì)怎么樣?，F(xiàn)在還有養(yǎng)老金的問(wèn)題、健康保險(xiǎn)的問(wèn)題。大家最關(guān)心的是這些問(wèn)題。所以兩黨在這些問(wèn)題上做了一些許諾，表白自己上臺(tái)以后會(huì)怎么樣。

外交的問(wèn)題現(xiàn)在沒(méi)有成為兩黨爭(zhēng)論的焦點(diǎn)。當(dāng)然也談到對(duì)外關(guān)系，跟中國(guó)、跟韓國(guó)、跟亞洲的關(guān)系，也談到這個(gè)問(wèn)題，但是沒(méi)有成為大的焦點(diǎn)。

主持人：你剛才說(shuō)到日美的同盟關(guān)系，我們想到日本的前黨首小澤，他一直倡導(dǎo)的一個(gè)觀點(diǎn)就是希望日本做普通國(guó)，據(jù)說(shuō)現(xiàn)在這種觀點(diǎn)在民主黨內(nèi)部還是很流行的，二位專家能不能給大家解釋一下什么是“普通國(guó)”。

劉智剛：外交這部分，政策上的分歧是有的，民主黨大部分的人是自民黨分出來(lái)的，主要的基本觀點(diǎn)很相近，但是又有不同。小泉主張的是一切聽(tīng)美國(guó)的，我跟美國(guó)搞好關(guān)系，亞洲無(wú)所謂，是這么一種路線、這么一種方向。而現(xiàn)在的小澤也好，鳩山也好，作為民主黨整體的觀點(diǎn)，就是要重視亞洲，美日本身當(dāng)然要搞好關(guān)系，這是日本戰(zhàn)后一直執(zhí)行過(guò)來(lái)的東西，但是他說(shuō)應(yīng)該重視亞洲，要同亞洲發(fā)展關(guān)系。這個(gè)也是過(guò)去自民黨內(nèi)兩派意見(jiàn)中的一派意見(jiàn)也是這樣，自民黨也不是鐵板一塊，都是跟美國(guó)走，自民黨內(nèi)有一部分也是希望改善亞洲關(guān)系。

現(xiàn)在的民主黨用的話是“把比重向亞洲轉(zhuǎn)移”。小澤也講，我們應(yīng)該成一個(gè)普通的國(guó)家。

主持人：什么是一個(gè)普通的國(guó)家。

劉智剛：普通的國(guó)家就是自己能自主的國(guó)家。他的話里如果解讀的話，就是還有很多東西受制于人，不要受制于人，要自己能夠管理自己。這就不好說(shuō)了，它是什么意義上的自立，什么意義上的普通國(guó)家。

這就不好說(shuō)了，它是什么意義上的自立，什么意義上的普通國(guó)家，將來(lái)是什么走勢(shì)，因?yàn)檫€沒(méi)看到他非常詳細(xì)的東西。如果做普通國(guó)家，那就是說(shuō)我所有的東西都和其他國(guó)家完全一樣，這就包括軍備，所以這種話就不好說(shuō)了。還看他今后的整體政策是什么樣的政策。

戰(zhàn)后總體結(jié)構(gòu)就是，美國(guó)管理了一段，它叫占領(lǐng)。解除占領(lǐng)，后來(lái)又逐漸歸還了一些它在日本的基地，現(xiàn)在還有好多基地在那里，所以很多軍事上的安全還是由美國(guó)說(shuō)了算。這部分如果獨(dú)立出來(lái)，都由日本說(shuō)了算，這還要今后看整個(gè)發(fā)展才能弄明白。

主持人：作為一個(gè)普通國(guó)的日本，對(duì)美國(guó)來(lái)說(shuō)，美國(guó)愿意看到這樣一個(gè)普通國(guó)家的日本嗎，美國(guó)有什么樣的意見(jiàn)。

王泰平：我補(bǔ)充一下，小澤說(shuō)日本要成為一個(gè)普通國(guó)家，我覺(jué)得現(xiàn)在已經(jīng)不是小澤本人的想法，也不是民主黨的一個(gè)想法，已經(jīng)變成了包括自民黨在內(nèi)的日本將來(lái)要爭(zhēng)取的方向。摘掉戰(zhàn)敗國(guó)這個(gè)帽子，要徹底改變二戰(zhàn)戰(zhàn)敗國(guó)的形象，做一個(gè)一流的政治大國(guó)，是這個(gè)方向。包括軍事上的自立，包括現(xiàn)在可以加共同防御體系現(xiàn)在還是做不到。所以他這個(gè)提法也是反映了日本現(xiàn)在主流的一種欲求、一種愿望。

主持人：那普通國(guó)日本對(duì)中國(guó)來(lái)說(shuō)，跟中國(guó)有沒(méi)有什么關(guān)系。

王泰平：戰(zhàn)敗以后這么多年了，一個(gè)國(guó)家要成為一個(gè)正常的國(guó)家，這個(gè)愿望也是可以理解的，但是正像前幾年他提出來(lái)的安理會(huì)常任理事國(guó)一樣，當(dāng)時(shí)群眾出現(xiàn)了很多反對(duì)的聲音，一個(gè)不承諾歷史上錯(cuò)誤的國(guó)家，怎么樣能夠做安理會(huì)常任理事國(guó)呢。

總而言之，戰(zhàn)后日本還是堅(jiān)持了和平發(fā)展的道路，現(xiàn)在我們還是希望今后日本繼續(xù)走和平發(fā)展的道路。大家關(guān)于日本保持必要的自衛(wèi)武裝的問(wèn)題，戰(zhàn)后周總理就講了，這是可以的。

劉智剛：一個(gè)獨(dú)立的國(guó)家有自己的自衛(wèi)武裝是正常的。它成為一個(gè)真正意義上的普通國(guó)家，那我們應(yīng)該還是非常歡迎的，一個(gè)好的鄰居，一個(gè)和平、民主、繁榮的鄰居，對(duì)中國(guó)是有好處的。但是還必須看到它實(shí)際的內(nèi)容，我們才能夠看出你這個(gè)東西究竟是向好的方向發(fā)展，還是向別的方向發(fā)展。

主持人：咱們談到中日關(guān)系就不能不提中國(guó)人民最關(guān)心、最敏感的參拜靖國(guó)神社的問(wèn)題。民主黨黨首鳩山由紀(jì)夫明確表示，我上任之后不會(huì)參拜靖國(guó)神社，兩位專家覺(jué)得他會(huì)不會(huì)信守諾言，上任之后真的不參拜靖國(guó)神社。

劉智剛：小泉純一郎6年執(zhí)政，造成了由日本挑起的中日之間的不愉快，特別是中國(guó)人民的堅(jiān)決反對(duì)，主要是靖國(guó)神社問(wèn)題。經(jīng)過(guò)安倍明確表示不參拜靖國(guó)神社。自民黨現(xiàn)在也明白了，參拜靖國(guó)神社要受到周邊的譴責(zé)，不光是中國(guó)，亞洲還有韓國(guó)，還有其他受害的一些國(guó)家，這是損害周邊國(guó)群眾感情利益的大問(wèn)題，這是一個(gè)原則問(wèn)題。

自民黨近幾年通過(guò)安倍、福田、麻生，在這個(gè)問(wèn)題上，逐漸的也都清楚了，這是不能碰的紅線。鳩山由紀(jì)夫因?yàn)樗约阂回灥挠^點(diǎn)就是，應(yīng)該另外建一個(gè)大家都公認(rèn)可以去的祭祀的場(chǎng)所，因?yàn)槊總€(gè)國(guó)家都有烈士墓，訪問(wèn)的時(shí)候，我們都是要獻(xiàn)花的，訪問(wèn)的時(shí)候總有這樣一個(gè)日程，日本就沒(méi)有，不可能的。美國(guó)也不會(huì)去的，友好的盟國(guó)也不會(huì)到靖國(guó)神社去獻(xiàn)個(gè)花，所以這個(gè)東西本身就不符合國(guó)際上的規(guī)則。戰(zhàn)敗了的戰(zhàn)犯你拿來(lái)祭祀，你讓別的國(guó)家怎么想。所以鳩山由紀(jì)夫就主張?jiān)趧e的地方搞一個(gè)大家都能夠去祭祀的地方。

我覺(jué)得經(jīng)過(guò)這一段時(shí)間中日雙方的摩擦，也經(jīng)過(guò)了磨合，我想民主黨會(huì)遵守這樣一個(gè)規(guī)則，這樣一個(gè)紅線是不能碰的，中國(guó)人民的感情是不能傷害的。所以在這上面，我并不太擔(dān)心鳩山由紀(jì)夫會(huì)違背自己的諾言。

主持人：鳩山由紀(jì)夫本人說(shuō)我不去參拜，是不是有可能鳩山政府的人去參拜。

王泰平：這個(gè)就不好說(shuō)了，他這個(gè)黨是一個(gè)混合體，里面的議員一個(gè)都不去參拜，這個(gè)不好說(shuō)。

主持人：但是鳩山由紀(jì)夫在2007年的時(shí)候，他以民主黨干事長(zhǎng)的身份接見(jiàn)過(guò)達(dá)賴，而且日本不久前也給熱比婭簽發(fā)簽證，讓他前往日本，如果這次鳩山由紀(jì)夫當(dāng)選成功的話，他會(huì)不會(huì)11月接見(jiàn)訪問(wèn)日本的達(dá)賴，兩位大使覺(jué)得他會(huì)冒這個(gè)險(xiǎn)嗎。

王泰平：在人權(quán)的問(wèn)題上，民主黨跟我們的認(rèn)識(shí)是有一些分歧的，所以他們執(zhí)政以后，難免在這些問(wèn)題上跟我們產(chǎn)生矛盾和出現(xiàn)斗爭(zhēng)的這樣一種情況。熱比婭也好，涉藏的問(wèn)題也好，達(dá)賴的問(wèn)題，所謂的人權(quán)問(wèn)題，我覺(jué)得他們有些認(rèn)識(shí)是不清楚的。還有在臺(tái)灣的問(wèn)題上，也是這么一種情況。還有涉及國(guó)家的利益，比如東海的問(wèn)題、領(lǐng)土的問(wèn)題，我覺(jué)得都是問(wèn)題。

我們?cè)谧悦顸h執(zhí)政期間，作為兩國(guó)之間是一個(gè)問(wèn)題，在民主黨執(zhí)政以后，就不成為問(wèn)題了嗎？我覺(jué)得不敢這么說(shuō)，不敢下這個(gè)結(jié)論。還是要聽(tīng)其言、觀其行。

主持人：二位覺(jué)得如果民主黨真的上臺(tái)的話，會(huì)不會(huì)還像自民黨時(shí)期跟我們的關(guān)系經(jīng)歷這么大的波折，確實(shí)是不好說(shuō)的。中國(guó)政府將來(lái)面對(duì)民主黨的時(shí)候會(huì)采取什么樣的態(tài)度，是像對(duì)自民黨一樣，開(kāi)記者招待會(huì)批評(píng)他們，還是會(huì)溫和一些。

劉智剛：如果這個(gè)黨真的是相當(dāng)多數(shù)的當(dāng)選，穩(wěn)定他的內(nèi)部是首要任務(wù)，外交當(dāng)然他也同時(shí)會(huì)開(kāi)展。他作為執(zhí)政黨來(lái)執(zhí)行外交，民主黨還是第一次，對(duì)我們來(lái)說(shuō)，他也是剛開(kāi)始搞外交。但是作為外交上，日本的整體結(jié)構(gòu)，可能有一些網(wǎng)友不一定那么清楚，政治結(jié)構(gòu)和它的社會(huì)組織結(jié)構(gòu)是兩條線。所謂兩條線就是它有一套官僚體制，這是不能動(dòng)的，誰(shuí)當(dāng)選了都不能動(dòng)官僚體制，你搞改革可以，削減一個(gè)廳這可以，但是人不能動(dòng)，它所制定的政策末端都起源于政府機(jī)構(gòu)，也是官僚體制來(lái)搞的。

過(guò)去有一句話，萬(wàn)年執(zhí)政黨是官僚，外頭唱的政治體系的這套東西，再怎么唱，誰(shuí)上臺(tái)，你不能把官僚體制這套徹底推翻，你改革可以，今天并了三個(gè)廳，明天并了四個(gè)廳，日本經(jīng)過(guò)改革，21個(gè)省廳，現(xiàn)在是13個(gè)，這可以。但是不能把這個(gè)體制掀翻了，這不可以。所以總的政策，我覺(jué)得大的動(dòng)蕩，就是民主黨上臺(tái)也掀不動(dòng)它。他內(nèi)部需要磨合、需要改，選舉承諾的東西需要做。他現(xiàn)在承諾高速公路全部取消這很得人心。每個(gè)有孩子的家庭要按孩子的人頭進(jìn)行高額補(bǔ)貼，這都是已經(jīng)許諾的。但是真正要實(shí)行的時(shí)候，這還是相當(dāng)難的，高速公路不收費(fèi)，這筆費(fèi)用誰(shuí)往里填，等到立法的時(shí)候，吵架就熱鬧起來(lái)了。他不是承諾得不實(shí)現(xiàn)，而是在議會(huì)上要吵的。最后到什么程度，比如哪條干線不收了，或者哪段不收了，先實(shí)現(xiàn)。但是一下子全不收了，很難實(shí)現(xiàn)。

外交政策也是這樣的，比如它全部改變，我甩掉美國(guó)，跟中國(guó)友好，這是不可能的?；蛘呷扛绹?guó)友好，把中國(guó)甩在一邊，也是不可能的。微調(diào)整會(huì)有的，政策上的不同會(huì)有的，我覺(jué)得民主黨上臺(tái)以后，中日關(guān)系的發(fā)展有很多利好的面。比如這些人過(guò)去都主張同中國(guó)發(fā)展關(guān)系，這些人上臺(tái)了，不會(huì)說(shuō)我上臺(tái)了反而不主張跟中國(guó)發(fā)展關(guān)系，這不會(huì)的，因?yàn)辄h內(nèi)除了自民黨以外，還有很多過(guò)去就和中國(guó)友好的政黨在里面，比如社會(huì)黨，還有社民黨，還有其他黨，還有個(gè)人。

最近有一個(gè)報(bào)道說(shuō)，田中真紀(jì)子從自民黨里出來(lái)之后，哪個(gè)黨派都不是，這次選舉她明確表示加入民主黨，民主黨使勁拉她，這個(gè)人和他們的想法有很多一致的地方。有很多友好的議員當(dāng)選。中日之間的關(guān)系利好的東西還是比較多的。

主持人：王大使您覺(jué)得呢？

王泰平：如果民主黨能夠勝出執(zhí)政的話，我覺(jué)得對(duì)華的政策對(duì)我們還是有利的，我同意方才劉大使說(shuō)的情況?，F(xiàn)在日本自民黨政權(quán)之下的對(duì)華政策基本上是雙方確立了戰(zhàn)略互惠的關(guān)系，不管這個(gè)說(shuō)法、稱呼會(huì)不會(huì)有什么變化，但是我覺(jué)得事實(shí)這個(gè)東西還是要延續(xù)下去。因?yàn)楝F(xiàn)在兩國(guó)關(guān)系發(fā)展到這個(gè)階段，就是要互利、雙贏這樣一種關(guān)系。

民主黨上臺(tái)以后，我覺(jué)得也會(huì)堅(jiān)持這樣一種內(nèi)涵，繼續(xù)向前推進(jìn)兩國(guó)的關(guān)系。民主黨里面有多資深的、有影響的政治家，他們長(zhǎng)期以來(lái)都致力于發(fā)展同中國(guó)的友好合作關(guān)系。所以一旦掌權(quán)了以后，我想他們很有條件這樣做。

我可以大膽地講，他們上臺(tái)以后，基本政策方面不會(huì)比現(xiàn)政權(quán)還下滑。但是這不等于他們執(zhí)政以后，兩國(guó)之間不存在問(wèn)題、不產(chǎn)生矛盾。有一些積存的問(wèn)題，我覺(jué)得可能還在繼續(xù)存在，同時(shí)有可能在新的問(wèn)題方面，包括人權(quán)這些問(wèn)題上，可能有時(shí)候會(huì)突出出來(lái)，這也不是不可能的。因?yàn)樗坏┱茩?quán)以后，他要突出他們西方的價(jià)值觀。民主黨本身來(lái)講，他的主流還是保守黨的類型。

主持人：非常感謝兩位嘉賓作客中國(guó)日?qǐng)?bào)網(wǎng)《外交講壇》節(jié)目，謝謝您二位。

聚焦全球時(shí)事，解讀中國(guó)外交，感謝您收看本期《外交講壇》，我們下期節(jié)目再見(jiàn)。

（環(huán)球在線：信蓮）