主持人：其實中蘇關(guān)系雖然剛開始有“葬禮外交”的鋪墊，但是我知道一直到1989年的春天，中蘇的關(guān)系才開始真正的緩和。兩位能不能談一談當(dāng)時中蘇之間的主要障礙是什么？他們是怎么解決的？
華黎明：當(dāng)時我們改善中蘇關(guān)系，提出了三大障礙，確實也是三大障礙。首要的障礙就是蘇聯(lián)對中國的軍事威脅。第二大障礙是蘇聯(lián)占領(lǐng)阿富汗。第三大障礙是越南出兵占領(lǐng)了柬埔寨。我們提出來的要求，就是希望蘇聯(lián)排除這三大障礙，中蘇關(guān)系就可以改善，但是談判的過程非常的艱難。
周曉沛：剛才華大使講了三大障礙，好多年輕的網(wǎng)民可能都不知道。剛才華大使已經(jīng)揭示了，三大障礙里我們最關(guān)切的，也是最強調(diào)的就是要蘇聯(lián)勸說越南從柬埔寨撤軍。
主持人：這涉及到中國邊界的安全問題。
周曉沛：所以小平同志特別強調(diào)柬埔寨問題要先解決。但是，兩國國家正?；拇枭讨?，雙方為此爭得面紅耳赤。蘇聯(lián)說中國找錯了對象（因為蘇聯(lián)是第三國，越南才是當(dāng)事國）。
華黎明：所以這成了三大障礙最難解決的問題。
周曉沛：你可以找越南啊。而且這個問題涉及到第三國。
主持人：所以蘇聯(lián)就說你要找越南去。
周曉沛：我們沒找錯對象，恰恰找對了對象，解鈴仍須系鈴人。所以你蘇聯(lián)支持越南，而且作為第三國，我們要不損害任何第三國的利益，你也不能損害我中國的利益。所以當(dāng)時我們叫做“聾子對話”。你說找錯了對象，我們中國恰恰找對了對象，雖說不能損害第三國的利益，但中國的利益也是第三國的利益。中蘇雙方是針鋒相對，蘇聯(lián)就回避談越南問題，后來發(fā)生了一個轉(zhuǎn)機，就是戈爾巴喬夫在1986年7月28日在海參崴發(fā)表了著名講話，在這個講話中，蘇聯(lián)第一次在消除三大障礙中邁出了實際的步伐。很重要的一點是戈爾巴喬夫提出來，原來蘇聯(lián)把雙方的邊界線劃到我們的岸邊了，根據(jù)《國際法》，如果建交應(yīng)該以主航道中心線為界限。此次講話是蘇聯(lián)領(lǐng)導(dǎo)人講話中對華關(guān)系最為緩和的一次，也是最為積極的一次，中方也給予了積極的評價。同時我還要指出，雙方消除三大障礙還有距離，所以我們建議恢復(fù)邊界談判。兩國關(guān)系一下子就緩和。所以說戈爾巴喬夫的海參崴講話是一個重要轉(zhuǎn)折。
主持人：華大使您覺得怎么評價戈爾巴喬夫的“改革和新思維”，因為網(wǎng)上對他的兩面評價都很多？
華黎明：對戈爾巴喬夫新思維的評價是有爭議的，因為他的新思維最后導(dǎo)致了蘇聯(lián)的瓦解，對他到底怎么評價，對戈爾巴喬夫?qū)?nèi)對外政策怎么評價，我看這個問題將來只能交給歷史學(xué)家做結(jié)論了。但是有一點，如果從中蘇關(guān)系的角度來講，我覺得是值得肯定的。正是因為他在海參崴的講話，導(dǎo)致了中蘇關(guān)系的突破，不管對“新思維”本身怎么評價，但在這個問題上，我覺得是值得肯定的。不知道周大使怎么看？
周曉沛：我贊同華大使的高見。因為當(dāng)時戈爾巴喬夫提出改革新思維，當(dāng)然改革新思維在蘇聯(lián)國內(nèi)，國際上也有爭議。我們就從當(dāng)時的中蘇關(guān)系看，從蘇聯(lián)國內(nèi)看，我告訴你一個背景，蘇聯(lián)在勃列日涅夫時期，執(zhí)政18年，到最后的時候，走路都走不動了，說話都說不清了，但蘇聯(lián)那時是（領(lǐng)導(dǎo)人）終生制，老人政治，整個蘇聯(lián)社會發(fā)展停滯了，社會停滯了，經(jīng)濟發(fā)展停止了，所以當(dāng)時不變不行。戈爾巴喬夫作為年輕一代領(lǐng)導(dǎo)人，（他的想法）也有當(dāng)時特定的歷史背景，他上來以后想推動社會變革，所以提出來改造變革，實際上就是改革。一要改革，就有新思想，所以提出來新思維。當(dāng)然新思維不光是國內(nèi)，也包括國際問題上。所以沒有他的新思維，就不可能提出阿富汗撤軍。
主持人：其實戈爾巴喬夫當(dāng)時提出改革新思維，不僅對蘇聯(lián)的國內(nèi)產(chǎn)生了巨大的政治影響，在美蘇兩級格局中，中美蘇關(guān)系也發(fā)生了很大的變化。當(dāng)時中蘇關(guān)系從敵對走向緩和，是否有一個比較大的美蘇兩級關(guān)系戰(zhàn)略格局背景在后面呢？
華黎明：這對中美蘇當(dāng)初的三角關(guān)系產(chǎn)生了重要的影響，因為在此之前，中蘇還是完全敵對的情況下，基本上是中美連在一起反對蘇聯(lián)。當(dāng)中蘇關(guān)系改善之后，三角關(guān)系自然就平衡了。
周曉沛：也就是原來沒有三角，現(xiàn)在形成了中、美、蘇三角的關(guān)系。當(dāng)時中美之間的距離比較近，中蘇關(guān)系比較遠(yuǎn)，所以我們提出來要拉開跟美國的距離，改善跟蘇聯(lián)的關(guān)系，是三邊大體上相等。這樣國際上我們就處于比較有利、主動的地位。既和美國發(fā)展關(guān)系，又跟蘇聯(lián)發(fā)展關(guān)系，而不是聯(lián)合一方反對另一方。
主持人：實際上這代表了中國戰(zhàn)略歷史的轉(zhuǎn)變？
華黎明：這是重大的轉(zhuǎn)變。
主持人：不按照一邊、或者兩邊的情形來。
周曉沛：這就是我們的“獨立自主”的和平外交，跟世界上所有國家和平共處，發(fā)展友好關(guān)系。
華黎明：而且從這之后開始，中國對外關(guān)系中間的意識形態(tài)越來越淡化，而是以國家之間的關(guān)系為主，起點就是從這個地方開始。
主持人：實際上當(dāng)時的中蘇同盟還有很大的意識形態(tài)的特色。
華黎明：是。不僅是中蘇同盟，中蘇之間的敵對關(guān)系也是很強的意識形態(tài)的成份在里面。
周曉沛：講到意識形態(tài)，這方面我們有深刻的經(jīng)驗教訓(xùn)。十年河?xùn)|，十年河西。
主持人：實際上現(xiàn)在很多中國人談到意識形態(tài)都有談虎色變的感覺。
周曉沛：對。50年代中蘇友好結(jié)盟，60年代破裂，70年代對抗，第四個10年，也就是80年代開始，花了10年的時間中蘇關(guān)系慢慢緩和改善，最后走向正常。
（環(huán)球在線：信蓮）
