采訪開(kāi)始前，我們一行記者在上海音樂(lè)廳見(jiàn)到了阿塔利（Jacques Attali）。他正在投入地指揮上海交響樂(lè)團(tuán)。阿塔利不僅僅是一位音樂(lè)家。

1981年至1990年，阿塔利曾任法國(guó)前總統(tǒng)密特朗的特別顧問(wèn)，并作為總統(tǒng)的私人代表參加當(dāng)時(shí)的七國(guó)集團(tuán)（G7）首腦會(huì)談。1990年，阿塔利創(chuàng)建歐洲復(fù)興開(kāi)發(fā)銀行（EBRD）并擔(dān)任首任行長(zhǎng)。2007年，法國(guó)前總統(tǒng)薩科齊委托阿塔利組建“解放經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)委員會(huì)”（Commission for the Liberation of the French Economic Growth）并出任主席。這兩任總統(tǒng)都對(duì)阿塔利委以重任，可見(jiàn)他在法國(guó)政界“左右通吃”。

此外，阿塔利于1998年成立非營(yíng)利性國(guó)際小額信貸組織法國(guó)沛豐協(xié)會(huì)（PlaNet Finance Group），旨在通過(guò)小額信貸消除貧困。阿塔利認(rèn)為，小額信貸與民主、教育和基礎(chǔ)設(shè)施一起構(gòu)成有效且可持續(xù)的消除貧困策略。

在過(guò)去的40年間，阿塔利出版了超過(guò)50本書(shū)籍。2009年，阿塔利入選美國(guó)《外交政策》雜志“全球100位頂尖思想家”。該雜志認(rèn)為阿塔利的最佳思想是“世界政府”，而最糟糕的則是“合法化安樂(lè)死”。

阿塔利今年70歲，身材清瘦，笑容溫和。他說(shuō)，他不想當(dāng)單一角色的人，而想同時(shí)擁有多面人生。6月25日晚，財(cái)新與多家媒體記者共同采訪了阿塔利。

記者：法國(guó)總統(tǒng)奧朗德訪問(wèn)日本時(shí)稱(chēng)，歐債危機(jī)已經(jīng)結(jié)束。你同意他的觀點(diǎn)嗎？

阿塔利: 我不認(rèn)為歐債危機(jī)已經(jīng)結(jié)束，但它是可控的，因?yàn)槲覀冞€有許多可以避免歐盟解體的辦法。由于歐洲沒(méi)有量化寬松，歐洲央行還有很多手段。我向我們可以在很多方面繼續(xù)努力。歐元區(qū)銀行業(yè)聯(lián)盟還未到位，這個(gè)聯(lián)盟可以提升歐元的效率。在德國(guó)大選結(jié)束后，我們將朝著政治聯(lián)盟前進(jìn)，但這并不意味金融危機(jī)將結(jié)束。如果你看看現(xiàn)在的中國(guó)、歐洲和巴西，公共債務(wù)的水平史無(wú)前例得高。在美國(guó)，公共債務(wù)的規(guī)模幾乎達(dá)到了“二戰(zhàn)”結(jié)束時(shí)的水平，相當(dāng)巨大。公共債務(wù)必須被消化乃至消失，可是沒(méi)有人知道它們?cè)鯓硬艜?huì)消失。

記者：你認(rèn)為哪一個(gè)國(guó)家會(huì)成為下一個(gè)財(cái)政崩潰的國(guó)家？

阿塔利: 我認(rèn)為巴西、印尼和墨西哥有很多問(wèn)題，但在歐洲，一切都在可以控制的范圍以內(nèi)。不要把歐洲看作是世界上一個(gè)薄弱的部分。與美國(guó)相比，歐洲有更多的人口，收支平衡，失業(yè)率更低，生活質(zhì)量更好。比如說(shuō)，歐洲人均壽命更長(zhǎng)?？偠灾?，歐洲的狀況很好。這是治理的問(wèn)題。

記者：與德國(guó)相比，法國(guó)在歐洲扮演什么角色？

阿塔利：從長(zhǎng)期看來(lái)，法國(guó)的處境更佳。因?yàn)?0年后，法國(guó)的人口會(huì)比德國(guó)多。德國(guó)的人口結(jié)構(gòu)是災(zāi)難性的，將來(lái)難以支付退休金。從工業(yè)部門(mén)的角度看，法國(guó)的情況也比德國(guó)好。雖然德國(guó)生產(chǎn)可向中國(guó)銷(xiāo)售的機(jī)床，但是法國(guó)有很多其他部門(mén)，比如能源、水務(wù)、農(nóng)業(yè)及金融。法國(guó)的銀行比德國(guó)的銀行強(qiáng)得多。法語(yǔ)是全球兩億人的母語(yǔ)。隨著非洲人口不斷擴(kuò)大，從10億人增加至20億人，30年后以法語(yǔ)為母語(yǔ)的人口將達(dá)到7億。所以，從長(zhǎng)期角度考慮，法國(guó)比德國(guó)的狀況好，但是我們兩國(guó)應(yīng)當(dāng)合作，任何一個(gè)國(guó)家都無(wú)法獨(dú)善其身。

記者：你認(rèn)為債務(wù)危機(jī)會(huì)在中國(guó)出現(xiàn)嗎？

阿塔利：債務(wù)危機(jī)有三種類(lèi)型。一是私營(yíng)部門(mén)的消費(fèi)者貸款。例如美國(guó)購(gòu)買(mǎi)住房所導(dǎo)致的危機(jī)；二是公司債務(wù)。如企業(yè)從銀行貸款過(guò)多；三是政府債務(wù)。也就是現(xiàn)在歐、美、日所出現(xiàn)的政府債務(wù)危機(jī)。我覺(jué)得中國(guó)的風(fēng)險(xiǎn)更多是在銀行業(yè)層面上。巴西曾經(jīng)沒(méi)有債務(wù)，但上周我們發(fā)現(xiàn)巴西有債務(wù)。如果政府沒(méi)有及時(shí)跟進(jìn)，債務(wù)會(huì)很快增加。到了某一個(gè)時(shí)刻，政府就無(wú)法償還債務(wù)了。因此債務(wù)必須得到很好的控制。此時(shí)此刻，除了銀行業(yè)問(wèn)題以外，我并不認(rèn)為中國(guó)面臨債務(wù)危機(jī)方面的問(wèn)題，但是債務(wù)必須被控制住。

記者：歐盟與美國(guó)已開(kāi)始對(duì)自由貿(mào)易協(xié)定（FTA）進(jìn)行談判了。這會(huì)造成國(guó)際貿(mào)易格局的變化嗎？有什么挑戰(zhàn)？

阿塔利：在我看來(lái)，談判會(huì)是一個(gè)漫長(zhǎng)過(guò)程，在未來(lái)10年內(nèi)都不會(huì)發(fā)揮影響。難度太大了。此外，問(wèn)題之一是我們正在試圖實(shí)現(xiàn)一個(gè)全球性的開(kāi)放市場(chǎng)，而雙邊協(xié)議的危險(xiǎn)是人們就不會(huì)得到一個(gè)全球性的協(xié)議。這樣事情會(huì)變得很復(fù)雜，如果歐美有一個(gè)雙邊協(xié)議，這兩方就會(huì)有優(yōu)先關(guān)系，那這對(duì)非洲、中國(guó)或印度都不利。我不認(rèn)同這樣的雙邊協(xié)議，因?yàn)樗鼤?huì)對(duì)國(guó)際貿(mào)易造成障礙。我更加傾向于世貿(mào)組織的貿(mào)易體系，比如多哈回合，如果可能的話。如果悲觀地說(shuō)，世界可以通過(guò)創(chuàng)新獲得無(wú)比巨大的增長(zhǎng)潛能，但雙邊協(xié)議是保護(hù)主義的一部分，而保護(hù)主義會(huì)葬送世界經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)的潛能。

記者：市場(chǎng)預(yù)計(jì)美聯(lián)儲(chǔ)將逐步退出量化寬松政策，這會(huì)對(duì)全球經(jīng)濟(jì)造成怎樣的影響？

阿塔利：這已經(jīng)影響到了巴西，因?yàn)檫@會(huì)推高美國(guó)資金利率，使巴西更難融資，巴西的利率也會(huì)上漲。然后，債務(wù)成本升高。這表明各國(guó)的經(jīng)濟(jì)緊密相聯(lián)。我們現(xiàn)在處于一種“毒品經(jīng)濟(jì)”，所有人都在使用債務(wù)這種“毒品”。而當(dāng)你想“戒毒”時(shí)，就會(huì)遇到“毒癮”問(wèn)題。這種上癮問(wèn)題在美國(guó)和全球許多國(guó)家都十分嚴(yán)重。惟一的解決方法則是找到一個(gè)可以消化這種債務(wù)的辦法，但目前這種辦法并不存在。美國(guó)逐漸縮減量化寬松，這不僅會(huì)傷害美國(guó)經(jīng)濟(jì)，還會(huì)傷害巴西和中國(guó)等其他國(guó)家的經(jīng)濟(jì)。這十分危險(xiǎn)。

記者：你如何看待中國(guó)經(jīng)濟(jì)的前景？

阿塔利：中國(guó)當(dāng)然會(huì)成為世界上最強(qiáng)大的經(jīng)濟(jì)體之一，尤其是在GDP方面，但不是人均GDP。為提高人均GDP，中國(guó)需要做很多努力，包括在法治、透明度、及設(shè)立社會(huì)機(jī)構(gòu)來(lái)發(fā)展社會(huì)保障等方面。當(dāng)這些實(shí)現(xiàn)后，中國(guó)會(huì)成為世界上最富裕的國(guó)家。

記者：在未來(lái)的五至十年，中國(guó)最大的風(fēng)險(xiǎn)會(huì)是什么？

阿塔利：長(zhǎng)期來(lái)說(shuō)，中國(guó)將向我們所理解的民主方向前進(jìn)。這是一個(gè)痛苦的挑戰(zhàn)，因?yàn)樗枰母镏卫矸绞?，需要在走向民主的同時(shí)維持穩(wěn)定。我覺(jué) 得中國(guó)可以做到，因?yàn)橹袊?guó)在這方面有良好記錄。但如果中國(guó)失去走向民主的勢(shì)頭，就會(huì)失去目標(biāo)；如果失去政治穩(wěn)定，就會(huì)失去潛在的財(cái)富。中國(guó)要在短期（走向民主的道路）和長(zhǎng)期（穩(wěn)定的政治體系）中實(shí)現(xiàn)平衡。要解決這個(gè)問(wèn)題，可以從提高地方政府的民主程度著手，包括省、市、縣級(jí)政府，逐漸落實(shí)變革的原則。

記者：國(guó)家資產(chǎn)負(fù)債表的概念是否能夠幫助避免下一場(chǎng)歐債危機(jī)？

阿塔利：下一場(chǎng)不再是歐債危機(jī)。我預(yù)計(jì)2015年會(huì)爆發(fā)下一場(chǎng)危機(jī)，在歐洲、美國(guó)和日本。因?yàn)槲覀兛吹窖┣蛟綕L越大，卻沒(méi)有解決辦法。在歐美日，債務(wù)占GDP比重不斷上升，這一定會(huì)出問(wèn)題的。惟一的解決之道是經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)，但我沒(méi)有看到這能實(shí)現(xiàn)。兩三年后，我們會(huì)開(kāi)始考慮把通脹作為擺脫債務(wù)手段。這些國(guó)家意識(shí)到債務(wù)失控之時(shí)，正是危機(jī)來(lái)襲之刻，這將在2015年發(fā)生。這將十分糟糕，但歐洲有很多解決方法。不要忘記，在聯(lián)邦政府層面，美國(guó)債務(wù)占GDP比重達(dá)100%，而歐洲在聯(lián)邦政府層面沒(méi)有任何債務(wù)。歐洲的債務(wù)是在省級(jí)層面的，比如法國(guó)、德國(guó)等這些歐洲的“省”，因此還有很多策略和空間。而美國(guó)則不同，美國(guó)有加州層面的債務(wù)，還有華盛頓層面的債務(wù)。當(dāng)你預(yù)言一件事會(huì)發(fā)生時(shí)，這件事總會(huì)發(fā)生得更快。

記者點(diǎn)評(píng)：歐美日政府債務(wù)是否過(guò)重？首先要看政府債務(wù)占GDP比重的紅線在哪里。按照加入歐元區(qū)的標(biāo)準(zhǔn)，這一比例是60%；近期一份研究報(bào)告認(rèn)為是80%。而一旦超過(guò)該臨界點(diǎn)，一個(gè)國(guó)家會(huì)因陷入惡性循環(huán)而變得脆弱。而哈佛大學(xué)教授萊因哈特(Carmen M.Reinhart)和羅格夫(Kenneth S.Rogoff)數(shù)年前在《美國(guó)經(jīng)濟(jì)評(píng)論》上發(fā)表的在近期頗受爭(zhēng)議的論文認(rèn)為，國(guó)際經(jīng)驗(yàn)表明，一旦一國(guó)政府債務(wù)占GDP比率超過(guò)90%，則該國(guó)中位數(shù)經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)率將會(huì)下降1個(gè)百分點(diǎn)。政府債務(wù)占GDP比重被投資者看作是衡量一國(guó)償債能力的指標(biāo)，因此會(huì)影響該國(guó)的借貸成本和國(guó)債收益率。也就是說(shuō)，高債務(wù)水平會(huì)使投資者減少對(duì)國(guó)債的青睞，因此他們會(huì)要求更高的收益率；而更高的收益率會(huì)導(dǎo)致該國(guó)的債務(wù)負(fù)擔(dān)更為沉重，因此投資者則更會(huì)拋售國(guó)債。如果真的陷入這樣的惡性循環(huán)，那惟一的結(jié)局就是高通脹或者違約。

目前，美國(guó)政府債務(wù)占GDP比例略高于100%，日本超過(guò)200%，歐元區(qū)17國(guó)為90%，歐盟27國(guó)約為85%。都屬于危險(xiǎn)范圍內(nèi)。無(wú)獨(dú)有偶，經(jīng)合組織（OECD）7月2日也指出，在所有需要削減債務(wù)的國(guó)家中，美國(guó)、英國(guó)和日本在避免削減債務(wù)使其長(zhǎng)期經(jīng)濟(jì)增速前景惡化和不平衡性加劇方面將面臨最大的困難。不過(guò)，除高債務(wù)水平外，債務(wù)危機(jī)爆發(fā)還涉及其他因素，例如經(jīng)常賬戶赤字。時(shí)間將檢驗(yàn)阿塔利的預(yù)言是否會(huì)成真。