朝鮮和韓國同屬一個民族同用一種文字同受中國文化影響，

但因?qū)χ袊幕榻Y(jié)不同而導(dǎo)致中國軟實力發(fā)揮作用不同

Marc：再回到軟實力話題，您認為中國對朝鮮在軟實力方面的作用怎樣？好像中國和韓國，在軟實力方面的交流很多。

張國祚：Marc先生，正如我剛才所說，軟實力主要表現(xiàn)為精神、情感、智慧方面的力量。韓國從總體上來看，對中國傳統(tǒng)文化情有獨鐘，幾乎所有韓國總統(tǒng)都有中國文化情結(jié)。所以中韓文化交流更容易些。約瑟夫.奈曾經(jīng)說軟實力對朝鮮不起作用，這個觀點需要分析。比如在促使朝鮮棄核問題上，可用兩種辦法。一是用硬實力。美國曾經(jīng)考慮過對朝鮮進行外科手術(shù)式打擊，摧毀其核試驗場，進行軍事威脅，在朝鮮要試射導(dǎo)彈時，美國進行攔截，這是想靠硬實力。如果朝鮮害怕了，屈服了，說明硬實力很有效果。但事實上不是這樣。二是用軟實力。對朝鮮進行勸說，說明其發(fā)展核武器和中遠程導(dǎo)彈從長遠來看對朝鮮自己是不利的，如果把朝鮮說服了，這就是軟實力的勝利。現(xiàn)在的問題在于，中國在朝核問題上，不是沒有使用軟實力，不是沒有用講道理的辦法、說服的辦法，不是沒有講清成敗利害。但這種軟實力的方法效果很有限度。限度在哪里呢？實事求是地講，現(xiàn)在朝鮮國內(nèi)是比較窮的，老百姓的生活是苦的，但是這個政權(quán)卻依然比較鞏固，為什么？就是因為現(xiàn)政權(quán)得到了朝鮮國內(nèi)普通民眾的擁護，我們可以看到朝鮮民眾對他們領(lǐng)袖的擁護是發(fā)自內(nèi)心的。為什么會這樣？這則是朝鮮政府軟實力對內(nèi)很管用。自金日成開始，朝鮮黨和政府就向其民眾灌輸“主體思想”，強調(diào)獨立意識，而他們的領(lǐng)袖是主體思想卓越的創(chuàng)立者，是偉大的英雄。自金正日開始，有增加了“先軍政治”思想，領(lǐng)袖都是非凡的軍事天才，都是愛人民并有能力帶領(lǐng)朝鮮成為世界強國的。因此，朝鮮老百姓都非常擁戴并崇拜他們的領(lǐng)袖。這本身就是朝鮮的軟實力，是一種非常強大的精神力量。中國現(xiàn)在不希望朝鮮擁有核武器，只能說服朝鮮去開放改革、發(fā)展經(jīng)濟、搞好民生，以此作為其政權(quán)穩(wěn)定的根本。如果朝鮮現(xiàn)在就全面開放、實行民主化，其現(xiàn)有高度集中、帶有個人崇拜性的政權(quán)就不容易存在了。朝鮮政權(quán)的鞏固在很大程度上取決于對領(lǐng)袖絕對權(quán)威的維護。因此，如果朝鮮決策者認為，中國的說服工作有利于鞏固自身權(quán)威和領(lǐng)導(dǎo)地位，他自然會聽從這種建議；但如果決策者認為中國的勸說不利于鞏固自身權(quán)威和領(lǐng)導(dǎo)地位，他自然不會聽取這種建議。顯然，朝鮮和韓國親近于不同時代的中國文化，前者是“文革”時代中國文化，后者是古代中國傳統(tǒng)文化，因此中國軟實力的作用效果自然不同。

中國對美國本來是很友好的，

美國不能總讓十三億中國老百姓心里不舒服

張國祚：在歷史上八國聯(lián)軍侵略中國之后，強迫腐敗無能的清朝政府簽訂了一個《辛丑條約》，美國也參與八國聯(lián)軍。中國人當時也恨美國人。不過，后來美國率先將清政府的賠款的一半拿出來資助中國教育，資助中國學(xué)生去美國留學(xué)，這在在客觀上加快了中國現(xiàn)代化的進程。盡管美國當時的主旨是試圖以美國的精神和知識來影響中國未來的領(lǐng)導(dǎo)人，中國人還是領(lǐng)情的。自那以后，中國人對美國的看法是逐漸變好了。特別是在二戰(zhàn)期間，美國以物質(zhì)、精神、鮮血和生命支援了中國抗日戰(zhàn)爭，僅在駝峰航線上，美國就出動了2100架飛機，其中的1500架被日本打掉了，犧牲了3000多美國優(yōu)秀的飛行員，美國人對于中國抗日戰(zhàn)爭的這些犧牲流血，中國人民都是銘記不忘的，中國把美國看成是可信賴的盟友。我想美國人應(yīng)該意識到，大多數(shù)的中國人對美國是友好的。但朝鮮戰(zhàn)爭發(fā)生之后，中國對美國的看法發(fā)生變化了。因為當時你們的麥克阿瑟將軍很囂張，他要帶領(lǐng)大軍飲馬鴨綠江，要到中國東北過圣誕節(jié)，中國人怎么會老老實實等著他以這種方式來過圣誕節(jié)呢？所以要抗美援朝。還有，美國對達賴的支持、對“疆獨”的曖昧、在釣魚島上對日本的支持，對菲律賓等國在南海問題上的慫恿，都是中國知識分子和老百姓所不高興的。

特別是，美國的“巧實力”戰(zhàn)略最先用到了中國身上。美國現(xiàn)在把防務(wù)重心移到亞太地區(qū)，奧巴馬稱之為戰(zhàn)略再平衡，一方面，美國將其百分之六十的空軍和海軍力量移至亞太地區(qū)，對中國形成事實上的一種圍堵，這是硬實力；另一方面，美國支持中國周邊小國，如越南、菲律賓、日本等國家挑戰(zhàn)中國的核心利益，這是軟實力。這種軟實力和硬實力一結(jié)合，就成了美國對華巧實力了。在很多中國人看來，這些國家之所以敢跳出來和中國挑戰(zhàn)，都是因為背后有美國的支持，無論美國表面上怎么說，事實是，美國和這些國家搞聯(lián)合軍演，賣武器給它們。中國老百姓很不理解：中美現(xiàn)在在經(jīng)濟上也是你中有我、我中有你；中國是美國最大的債主，我們的外匯儲備很大一部分都在美國，應(yīng)該說，中國對美國經(jīng)濟的發(fā)展、助其度過金融危機，都發(fā)揮了重要的作用?，F(xiàn)在大多數(shù)中國人都認為，中國對美國很友好，但美國為什么總對我們這樣呢？很多中國老百姓心里很不舒服。用我們領(lǐng)導(dǎo)人的話說，太平洋很大，完全可以容納得下美國和中國兩個國家的共同發(fā)展，美國完全沒有必要這樣擠兌中國。美國政府多次表示在釣魚島主權(quán)問題上不持立場，但美國也多次表明釣魚島問題適用《日美安全保障條約》、釣魚島在日本的實際管轄之內(nèi)。在涉及中國核心利益的問題上，美國不應(yīng)該總讓中國老百姓心里不舒服。比如在達賴問題上。達賴是一個地地道道的西藏農(nóng)奴主，在西藏農(nóng)奴制度下，犯下了很多滔天罪行，是最違反人權(quán)的，但是，西方卻給他頒發(fā)諾貝爾和平獎，還給他提供講臺去散布一些似是而非的分裂中國的言論，愚弄國際輿論。還有劉曉波，在他獲得諾貝爾和平獎之前，在中國很少有人知道他？只是因為他的觀點迎合了西方反對中國現(xiàn)有政治制度的需要，就給了他諾貝爾和平獎。對此，可以說百分之九十的中國人都很反感。美國不要在這類事情上犯錯誤，為了幾個在中國不得人心的人，得罪了十三億人，不值得，不應(yīng)該。這就是美國軟實力不高明的地方。

僅到“占領(lǐng)華爾街”運動了解美國必然以為美國明天就垮臺，

了解中國也需要有寬廣視角、更多傾聽

Marc：對不起，張主任，我們一會兒還要回到中日關(guān)系，剛才談到中國對周邊國家比如東南亞的軟實力戰(zhàn)略和策略......

張國祚：對不起，Marc先生，我會談到東南亞，但現(xiàn)在我還是要再接著跟你談?wù)勅毡?，因為你從日本來，又是美國駐日本的外交官。日本與中國的交往關(guān)系源遠流長，在中國唐朝，日本曾多次多批派遣唐使向中國學(xué)習(xí)。我想先從寬一點的視野來談軟實力戰(zhàn)略。近代以后，西方經(jīng)過文藝復(fù)興，思想大解放、眼界大開闊、心胸大開闊，涌現(xiàn)了很多思想、科學(xué)、文化巨匠，擁有了強大的軟實力，所以在工業(yè)革命之后，大踏步地趕上并超越了當時的中國。在歷史上的較長時期內(nèi)，中國在世界上還是處于領(lǐng)先地位的。但問題是，以儒家思想為主要內(nèi)容的中國傳統(tǒng)文化，經(jīng)過宋明理學(xué)之后，漸趨保守、僵化、封閉，軟實力空前落后。根據(jù)西方史學(xué)家、經(jīng)濟學(xué)家的統(tǒng)計結(jié)果，在19世紀上半葉，中國的國內(nèi)生產(chǎn)總值依然占到世界的四分之一以上。但是，在鴉片戰(zhàn)爭中，英國人幾艘漂洋過海的戰(zhàn)艦就把我們偌大的中國打得一敗涂地。中國當時軟實力的落后是被動挨打的最重要原因。鴉片戰(zhàn)爭之后，我們國家的愛國將領(lǐng)林則徐意識到了這一點，即中國的失敗首先是思想文化的落后。因此，林則徐囑托另外一位愛國將領(lǐng)魏源編纂《海國圖志》。這本書介紹了西方政治、經(jīng)濟、文化、科技等各個方面的知識。但是，當時中國社會太保守，很少有人去看這套書。1851年，這本書傳到了日本，日本維新派如獲至寶，很贊賞魏源在書中的觀點。所以說，在《海國圖志》的啟迪下，日本在19世紀末期，完成了明治維新，走進世界強國之列。也就是説，十九世紀中國沒有從西方文明中獲取軟實力，而日本卻間接從中國獲取了西方文明的軟實力。所以，從長遠觀點來看，學(xué)習(xí)與借鑒是增強軟實力非常重要的戰(zhàn)略。

今天看來，發(fā)揮軟實力作用最可行的辦法就是多交流、多溝通、深化理解、求同存異、和諧相處、追求雙贏。實際上中國對周邊國家一直在這么做。只是因為一些國家為了一己一時之私利而抹殺歷史、無視事實、想要借助美國的戰(zhàn)略再平衡來攫取本不該屬于自己的利益。于是，中國的和平解決愿望常被視為懼怕美國，乃至軟實力作用有限。我認為，運用軟實力既要有官方往來，比如習(xí)主席和奧巴馬總統(tǒng)的會面，也要有民間的，比如今天你和我的會面。我之所以跟你談中日關(guān)系，也希望以我的觀點來影響你。國與國關(guān)系類似人與人關(guān)系，二者是相通的。如果撇開意識形態(tài)、國家政治制度等因素，中國人和美國人都是很善良的，彼此是很容易相互溝通的。上次我跟約瑟夫.奈對話，他跟我提到了幾位中國學(xué)者，說美國很重視他們的觀點。我就跟奈教授說，這幾位學(xué)者的觀點你們可以聽，但不能只聽他們的，否則，就會以偏概全。因為中國國內(nèi)還是有很多具有真知灼見的學(xué)者，絕不僅僅是你們美國所能了解到的幾個人。你們應(yīng)該聽取更多人的想法，然后采用歸納的、系統(tǒng)的、統(tǒng)計的方法匯集在一起去思考，這樣你們才會知道中國主流的觀點是什么。我看過你們的“美國之音”，很多中國人覺得你們很好笑，認為你們美國人花了那么多錢，卻總是只讓那么幾個在中國根本沒什么名氣的少數(shù)人出來罵中國，太可笑了。真正了解中國的，不是那些只靠罵中國去拿美國錢的人，他們能起到什么作用呢？大多數(shù)中國人是不買他們的帳的。美國政府在這方面還是應(yīng)該聰明一些。美國應(yīng)該多派人到中國來，真正和中國的學(xué)者交流，包括一些有官方背景的學(xué)者。一些美國人有誤解，認為中國有官方背景的人說的話都是假的，只有從民間聽來的才是真的。同樣地，如果我們不聽美國政府說什么，而只是去到“占領(lǐng)華爾街”的人群中找一個罵美國的，那就會就因此斷定美國政府明天就會倒臺。不能這樣看問題。美國人了解中國，同樣需要博大的胸懷、寬廣的視角，要多傾聽。美國的廣播為啥不多宣傳中美兩國的友誼，以消除中美兩國的誤解呢？